---

Nord

Вопрос считаю очень серьезным.
На практике, часто вижу как народ "мучается" с не дрессированными (читай неуправляемыми )собаками.
Очень часто, отсутствие даже элементарной дрессуры, можно наблюдать и у охотничьих собак.
Многие оправдывают это тем что, якобы им это и не нужно.(главное чтоб работала по прямому назначению)
На самом деле, охота с дрессированной собакой намного эффективней и если хотите интересней! Да и в быту соответственно, содержание собаки значительно облегчается!
А как у Вас обстоит дело с дрессировкой?



Петрович

Моя управляема, но есть недоработки. Не всегда могу остановить её, если происходит что-то, выходящее за рамки обычного. Например, проехавший велосипедист, дерущиеся и орущие кошки, роющиеся в мусорном контейнере бродячие собаки, другие резкие звуки и движения. От этого планка у пёси падает (не часто, но и не редко), она перестаёт видеть и слышать всё вокруг (в том числе и мои команды) кроме цели. Поэтому выгуливаю только на поводке (в городе).
Так же пёся шизеет и на следу зверя (любого) или птицы (тоже любой), трудно бывает переключить внимание на нужный объект. Ну например, при охоте на перепела, срывается с челнока по лисьим нарыскам или при охоте на вальдшнепа начинает бесполезную гоньбу дроздов или лицензионные виды - гон есть, а лицензии нет. Остановить, переключить-то получается, но не с первой (и даже не стретьей) команды. Это есть плохо.
В квартире управляема полностью, даже складывается впечатление, что собака понимает не только команды, но и простую речь.
Так получилось, думаю, не по одной причине. Во-первых ягд - не самая простая для воспитания собака (взрывной темперамент, разносторонние интересы)
Во-вторых, мой отказ от физического воздействия при воспитании. Только грубый голос в качестве наказания. С пинками и хворостиной объяснить собаке , что такое хорошо и что такое плохо, получается быстрее (был опыт).
Причем, что является первопричиной для меня пока загадка. Но собака еще молода, думаю у меня хватит терпения добиться от неё всего, чего хочу.



Nord

Петрович!
Я вот все прочитал и честно говоря не совсем понял такой подход

Quote (Петрович)
Во-первых ягд - не самая простая для воспитания собака (взрывной темперамент, разносторонние интересы)
С этим сложно не согласиться!

Но тут же следует:

Quote (Петрович)
Во-вторых, мой отказ от физического воздействия при воспитании. Только грубый голос в качестве наказания
Судя по Твоему описанию избранный метод не очень действенный.
Вообще существует четыре метода дрессировки

Как известно.

1Вкусопоощрительный
2Подражательный
3Механический
4 Контрастный

Судя по описанию, Ты пытаешся воспользоваться 1 методом.(или что то около того )
Почему такой странный выбор ?
Тем более что такой метод никогда не был эффективным.

В частности

Quote (Петрович)
Остановить, переключить-то получается, но не с первой (и даже не стретьей) команды. Это есть плохо.

Quote (Петрович)
планка у пёси падает (не часто, но и не редко), она перестаёт видеть и слышать всё вокруг (в том числе и мои команды) кроме цели
На самом деле ,собака все слышит и видит, но получается что цель важнее ( а вот тормоза то несрабатывают!)
Не есть ли это следствие избранного метода ?



Петрович

Я не силён в теории дрессировки, поэтому раскрой пожалуйста по-подробнее суть каждого метода, думаю интересно будет не только мне (хотя, скорее всего, все, как обычно, промолчат).
Само слово "дрессировка" мне не очень нравится. Мне кажется, что в результате дрессировки получается некая машина, работающая по определённым программам. Но вот ситуации бываю настолько разными, что запрограмировать собаку на каждую невозможно.
Поэтому мне больше нравится слово "воспитание".
Раньше я жил в деревне. Собаки были всегда (тузики в основном). Все они были воспитаны пинками. Ни одного из них сейчас вспомнить я не могу (не за что). А вот последний, воспитанный на грубом и добром слове а потом взгляде, запомнился, наверное, на всю жизнь! Эх, жаль, что век собаки так короток! Хотя может и не только методы тут роль сыграли, но и кровь (помесь немки с лайкоидом - очень благоприятная для воспитания почва)
Вот отсюда выбор метода. Очень хочу иметь "думающую" собаку. Ягды для этого подходят. В плане того, что собаки способны принимать самостоятельные решения. А как же иначе. Попробуй скомандуй собаке, когда она в норе!
Quote (Nord)
избранный метод не очень действенный

Действенный, но длительный!
Quote (Nord)
Ты пытаешся воспользоваться 1 методом

Quote (Nord)
никогда не был эффективным

Этот метод для ягда совсем не подходит. Попробуйте покормить ягда, когда у него в зубах лиса! Да и не только для ягда. Работа "за кусочек" для многих собак не характерна, да и не работа это.
Я не знаю к каким методам по твоей (или общепринятой) классификации отнести мой подход. Всё происходит в игровой форме (как с детьми).
Quote (Nord)
собака все слышит и видит

Вот тут сомневаюсь. Когда "истерика" случается на поводке, отвлеч её можно только повернув её мордой к себе. Вот тут она меня замечает, делает изумлённую морду (а ты откуда взялся?) и начинает не только слышать, но и выполнять команды даже уже отвернувшись.
Другой вопрос, когда собака в лесу ушла метров на 400-500 и облаивает дрозда. Ну и как привлеч её внимание?
Quote (Nord)
( а вот тормоза то несрабатывают!)
Не есть ли это следствие избранного метода

Тут тоже сомневаюсь. Если виноват метод, то "терпение и труд все перетрут". А если врождённая самостоятельность, темперамент? Терпением и трудом конечно попытаюсь, но...?
В любом случае время покажет.




Nord

Петрович !
Лады! Все распишу по методам!

Правда это займет некоторое время!
А пока что навскидку пробежался по твоему тексту.
Что касается самого понятия дрессировка.
Врядли стоит заменять его на понятие" воспитание".
Хорошо и правильно дрессированная собака ни в коем случае не будет представлять из себя подобие робота!!
Это заблуждение (поверь уж на слово профессиональному дрессировщику с общим стажем больше 30ки )
Да, собаку можно что называется за""рочить !!! что часто бывает! Отсюда у людей видимо и появляется такое искаженное представление о дрессировке
Теперь побыстрому еще-Ты неправильно трактуешь -вкусопоощрительный метод это вовсе не всегда означает обязательное и постоянное использование лакомства хотя само название как бы подразумевает именно такие действия (но об этом чуть позже )

И вот еще -со 100% уверенностью заявлю что фраза "терпение и труд все перетрут" срабатывает лишь в том случае если метод выбирается правильно с учетом особенностей каждой конкретной собаки ,принадлежности ее к определенному типу ВНД(высшая нервная деятельность)и некоторым другим особенностям.
Вообще как я понял в городе собака с поводка не отпускается и отработкой подзыва Ты похоже плотно и не занимался( )-следствие

Quote (Петрович)
собака в лесу ушла метров на 400-500 и облаивает дрозда. Ну и как привлеч её внимание?

Конечно, хоть заорись, хрен отзовешь, пока сама не бросит или дрозд не улетит
А вот врожденная самостоятельность и темперамент не всегда должны быть безконтрольны - в норе да! а вот в других условиях намного удобнее и полезнее если эти качества могут контролироваться!
Ягдтерьер универсальная собака но именно поэтому к этой породе надо приложить очень много сил (и желательно не от" балды" а все же основанных на знаниях!)

Вот пока по быстренькому

Добавлено (21.10.2010, 22:22)
---------------------------------------------
Посмотрел в интернете- много материала .

Очень неплохо расписано тут

http://www.k-9.ru...sury.shtml

Конечно тут общие понятия -но каждому владельцу собаки (неважно охотничья собака или к примеру служебная)следовало бы в этом разбираться! И стараться правильно применять это в жизни!
На этом сайте вообще много полезного теоретического материала.
К сожалению, многие охотники, не считают нужным изучать теорию а зря!!!
Многие упущения, в плане, воспитания, дрессировки, натаски, впоследствии напрямую сказываются на охоте.
С этим я встречался не раз.
И как обидно бывает тому же хозяину которому заявляют что хреновая у него собака!
А виновата и не собака вовсе!
(кстати, недавно в интернете, читал отзывы одного мужика, который был на охоте со своим другом у которого" неуправляемый" ягдтерьер! Больше не хочет на такую охоту !!!!

Так что уважаемые форумчане -настоятельно советую просвещаться !!


Сообщение отредактировал Nord - Четверг, 21.10.2010, 21:04


Петрович

За ссылочку спасибо! Мельком пробежался. Будет время, почитаю поподробнее.
Говоря про воспитание (я) и дрессировку (ты), мы имеем ввиду одно и то же. Как я понял из твоего поста, у меня произошла подмена понятий. За""оченных собак я считал дрессированными, а дрессированных - воспитанными. Теперь всё стало на свои места и я уже не против дрессировки . Хотя воспитание - звучит благороднее
Что касается методов, а можно ли дрессировать собаку только одним из них в чистом виде?
Я попытался загнать свой подход в рамки перечисленных - не лезет! Ну похоже на контрастный, но не в чистом виде. Или я опять что-то путаю...
Quote (Nord)
Вообще как я понял в городе собака с поводка не отпускается и отработкой подзыва Ты похоже плотно и не занимался

Не правильно понял. Собаку в городе с поводка отпускаю, если гуляю очень рано или поздно или в парке(сквере). В остальное время (если народ вокруг) только на поводке. И не оттого, что управлять ею не умею. Просто не считаю, что собаки должны гулять вперемешку с детьми. А по команде "рядом" какая ж это прогулка? Да и народ у нас разный. Кто-то собак панически боится. Видя собаку не поводке они чувствуют себя немного увереннее, защищённее. Другие, завидев собаку, с криками "у-ти какая лапочка" пытаются погладить. Она не проявляет агресии к людям (даже к пьяным), но держит всех окружающих в поле зрения - подозревает. Успею я запретить отхренашить тете пальчик? Не факт!



Nord

Петрович!
Сразу по вопросу
Quote (Петрович)
Что касается методов, а можно ли дрессировать собаку только одним из них в чистом виде?

Ответ прочитаешь, когда дочитаешь материал по ссылке (там конкретно буквально по полкам ответ разложен !)Поэтому я не буду повторяться
.
Quote (Петрович)
Я попытался загнать свой подход в рамки перечисленных - не лезет! Ну похоже на контрастный, но не в чистом виде. Или я опять что-то путаю...
А он и не полезет -потому что это собственно твое личное изобретение

Прочитай все внимательно плюс прочитай все другие темы ( они анонсированы на странице слева ) и я уверен что Ты несколько по другому станешь подходить к процессу работы с собакой !!!

Теперь по второй части поста- тут я тебя полностью поддерживаю!

Quote (Петрович)
Другие, завидев собаку, с криками "у-ти какая лапочка" пытаются погладить. Она не проявляет агресии к людям (даже к пьяным), но держит всех окружающих в поле зрения - подозревает. Успею я запретить отхренашить тете пальчик? Не факт!
абсолютно согласен -Береженого Бог бережет

Я через это самое уже прошел.
Ехал как то в поезде на охоту с эстонкой(злющая была выжловочка но уж очень яркая и красивая!)
Сидит она себе спокойно на полке и никого не трогает.
Напротив бухают двое офицеров -она ноль внимания ,да и они к ней не лезут1
Вдруг подсаживается пара лет по 40
Сразу, ой какая красавица
Быстренько их предупреждаю, чтоб ни в коем случае не тянули руки!!!!Будет плохо!!
Мужик на меня ноль эмоций - сунулся гладить!
Через мгновение орал как бешеный -кисть пробита насквозь
Кровища, тетка на меня как танк -что я тут тигров вожу -в общем кошмар понабежало куча народу !
И тут за меня вступаются офицеры -они ж прямые свидетели
И тетке пасть заткнули и мужика из вагона чуть не" попросили"!
Так что лучше таких моментов стараться как то избежать(не всегда только получается



MC-TIM

Мой пёс можно сказать как бы по настроению. Дома и на улице около дома слушается идеально и выполняет все команды с полу слова но на охоте же всё кардинально меняется у него как бы срабатывает механизм охотника в мозгу и команды сидеть, и жди для него перестают существовать. но это я даже не считаю погрешностью в воспитании так как на охоту с ним выезжаем редко и эмоции бьют у него ключом но при всём при этом он работает как не странно. И есть ещё такой вопрос не когда он не съедал добытую дичь а на прошлой неделе мы матались на охоту с Пашкой (Nika) и он сожрал маленькую птичку если у кого были такие проблемы напишите как исправить это.



Петрович

Nord, я в прошлый раз не дописал - работать иногда надо Проблемы с собачкой у меня бывают совсем не часто, а затронул я их потому, что хочется иметь пёсю совсем послушную. Потихоньку справимся и с ними, тем более, что подсказать есть куму
За ссылочку ещё раз спасибо! Попытки отыскать самостоятельно что-нибудь полезное в интернете для меня заканчиваются почти всегда одинаково - порнуха
А что ты думаешь вот по этому поводу
Quote (MC-TIM)
но это я даже не считаю погрешностью в воспитании так как на охоту с ним выезжаем редко и эмоции бьют у него ключом но при всём при этом он работает как не странно.

Это не иллюстрация твоего
Quote (Nord)
Многие оправдывают это тем что, якобы им это и не нужно.(главное чтоб работала по прямому назначению)

MC-TIM, а
Quote (MC-TIM)
он сожрал маленькую птичку

что это была за птичка? Как он её поймал? Вы стреляете не охотничьи виды



Nord

Петрович!MC-TIM! Привет!
Такая у нас с Вами, получается дискуссия что отвечаю обоим одновременно.

Quote (Петрович)
Это не иллюстрация твоего
Quote (Nord)
Многие оправдывают это тем что, якобы им это и не нужно.(главное чтоб работала по прямому назначению
Да, похоже что, тут имеет место быть как раз такой случай!Но!!!
Работа работе -рознь!
Я например, не считаю работой, если на охоте, собака поднимает все подряд(все что шевелится и охотничьи и не охотничьи виды)а такое наблюдается часто!
Для того ,чтобы такого не происходило, нужна достаточно серьезная предварительная подготовка собаки.
К тому же, даже охотники, имеющие хорошо подготовленных собак, периодически проводят тренировку своих собак направленную на корректировку их поведения т.к как правило на охотах собаки частенько "разбалтываются"!!(это например часто касается таких вещей как" прогоны" подзывы итп.
Причем готовить(дрессировать ,воспитывать) собаку надо не только дома или около дома но и в поле!!!
Кто как конечно, но я считаю это обязательным !
Иногда приходится слышать -ну нах..ен я буду еще время тратить на какую то работу в поле!В поле надо охотиться!
Считаю, что каждый волен сам принимать решения, правда результат такого подхода как правило не впечатляет!!

Теперь
Quote (MC-TIM)
и он сожрал маленькую птичку
Quote (Петрович)
что это была за птичка? Как он её поймал? Вы стреляете не охотничьи виды
Для того, чтобы получить более менее вразумительный ответ- вопрос надо подробно расписать хотя бы !!!

Но, сложилось такое впечатление что в конкретной ситуации собака просто оказалась неуправляемой!
Либо хозяин "прощелкал"!!!

В целом, тенденция нехорошая -может продолжать жрать дичь в последующем и при том что весьма увлеченно -"положив с пробором"на хозяина !!
Нужно делать выводы!
И чем быстрее тем лучше!!


Сообщение отредактировал Nord - Вторник, 26.10.2010, 11:40


Петрович

Quote (Nord)
Такая у нас с Вами, получается дискуссия что отвечаю обоим одновременно

Дык, кто профессионал то?



Nika

В этой теме братцы честно я впервые, а жаль, просто приперло.
В теме отчет от Сергея(Nord) вчера отписался по поводу ягда-щенка привезенного мной с г.Курска, так вот прихожу к осознанию большой ответсвенности перед сделанным выбором породы. Понимаю, надо засучивать рукава, да повыше. Лень и только моя лень привела к сожранному коту овчарой, постоянно убегающей лайке и т.д. Вижу также и у других не слушающихся на охотах соб, по сути да, не управляемых в определенных моментах, а в целом вообще(как говорится не исполнение одной статьи закона, не освобождает от ответственности). Я очень хочю чтоб этот щен вырос хорошим охотником и в меру его темпераментности послушным другом. Хорошо что есть кому подсказать Спасибо за ссылку! Тема, Петрович, удачи Вам в прогрызании гранита этой науки и себе в первую очередь
Ещё не охотник, я только учусь.


brockhurst

наши с геником собаки живут в деревне. дрессурой их никто и никогда не занимался, только натаской. геник в этом великолепный специалист и только благодаря его усилиям собаки вязкие как черти. гайка, выжловка, в полтора года без перемолчек гоняла на прошлой неделе зайца три часа, пока геник не сбил зайчишку. один раз на несколько минут заглохла в месте, где заяц сделал спрыжку, но потом самостоятельно раскопала след, не пришлось даже ставить её, и продолжила гон. амур - так тот вообще профессор.
но все команды они понимают только по интонации. мы с собаками общаемся исключительно рыком - амурбляидисюда, нельзябля. на ночь привязать обоих выжлецов определённая проблема, надо вылавливать, не очень охотно идут на цепь или в вольер. в принципе, больше никакой особой дрессуры от них и не треба, главное, чтоб свою специальность знали туго, а "принеси тапочки" в деревне без надобности.

сейчас для обновления крови заказал у своего двоюродного дядьки из-под воронежа русского пегого кобеля, щенки будут к марту-апрелю. отец - сын дядькиной суки, мать из твери. амур уже старый, надо ему замену воспитывать. в орле же хороших щенков русской пегой не найти, поэтому решили обновить кровя издалека.



Nord

Quote (brockhurst)
"принеси тапочки"
Нет, разговор вовсе не об этом!

Я понимаю, гончие живут в деревне, часто охотятся + наличие определенного опыта у натасчика -все это понятно!
Отсюда и хорошая работа собак.
Но вот, я конечно не знаю условий Орловской области .Применительно к нашим, северным условиям -обязательно необходимо приучать к рогу -иначе грустно (вытащить" дурного" гончака из леса ой как непросто!)
Степей у нас нет, только леса и болота
Сам когда-то держал эстонскую выжловку и приучив заранее к рогу, считаю сильно облегчил себе жизнь

Quote (brockhurst)
на ночь привязать обоих выжлецов определённая проблема, надо вылавливать, не очень охотно идут на цепь или в вольер
А если охотник городской ?

Приехал на охоту, погоняли а подозвать потом никак
Так что, все же, остаюсь при своем мнении а именно- определенным управленческим командам и гончаки обучаться должны.


brockhurst

ну, про тапочки я пошутил конечно же.
в ваших краях вязкие собаки потеряются мгновенно, если не приучать к рогу или выстрелу. у нас таких расстояний нет, хотя если собаки на коз сядут - угонят чёрти куда. амур всегда грешил этим. но он возвращается всегда на то место, где останавливались. либо в деревню. но на выезде мы практически с собаками не бываем, охотимся в хозяйствах возле деревни. с гона мы их не снимаем, но если надо, возвращаются на голос. за десять километров до них, конечно же не докричишься, но туда и рог не добьёт, думаю.

я описал нашу ситуацию с сцобакенами, у нас вот такие, какие есть. а если держать в городе - безусловно с тобой соглашусь, без муштры никуда. впрочем, я наверное слишком уж наших собак представил беспривязными. ну, не хотят в вольер, а подозвать, да за шкирку к вольеру доволочь получается.

да и в городе без дрессуры не выйти. я представляю, как я с амуром на поводке по аллее вдоль завода малютка прогуливаюсь, гыы. да он всех встречных разорвёт. в деревне его в воле никто не ограничивает, потому что без надобности. в городе абсолютно другое дело.



Nord

Ну, значит Мы правильно поняли друг друга!


MC-TIM

Мужики у кого нибудь остались зайчи лапы или если будут ещё в этом сезоне, очень прошу подарить их мне сабакена надо к запахам приучать. Запах утки и вальшнепа уже знает надо расширять.
Охота это не хобби, а стиль жизни.
Чтобы стать охотником надо перестать быть дичью.



brockhurst

артём, а сцобакен твой разьве от сиськи уже отказался?, не, я не профи, но ему не рано ли ещё с запахами работать? не перебьёшь ему аппетит в таком раннем возрасте? а так вообще на следующих выхах поеду, может привезу тебе... я тока недавно выкинул, у меня кот с лапой игрался, пока не замусолил.
Upd.: кстати, у меня кошаков два дома живёт, может тебе ещё и кошачих лап нарубить?




MC-TIM

brockhurst, Не кошачих не надо.



Петрович

Quote (brockhurst)
Upd.: кстати, у меня кошаков два дома живёт, может тебе ещё и кошачих лап нарубить?

Давай лучше мне, буду косяки в натаске исправлять